Consiliul de Administrație al Băncii Naționale a României răspunde Comisiilor reunite de economie și buget-finanțe din Senat pe tema funcționării pieței monetare.
Guvernatorul Mugur Isărescu este chestionat de senatorul ALDE Daniel Zamfir pe tema ROBOR. Zamfir îl întreabă pe Isărescu dacă indicatorul ROBOR a fost manipulat de către bănci.
Isărescu: ROBOR nu este manipulat în România! Nu este o înțelegere de tip cartelar între bănci.
28 noiembrie - Profit Financial.forum
Senatorul Zamfir îl întreabă pe Isărescu de ce a îndemnat populația să meargă către creditele în lei când ROBOR era la minime istorice de 0,7%. "L-ați menținut dvs. printr-o operațiune în care ați crescut lichiditatea în piață (...) Știați că acel nivel era menținut artificial?"
Isărescu: N-ați înțeles. Era și inflație mică. Toate întrebările sunt explicate în detaliu în acele rapoarte. Luați cuvântări de ale mele fragmentar. În momentul în care inflația era foarte scăzută, negativă, pentru că s-a redus TVA, nu era deficit de cerere, cu creșteri salariale mari și cerere în creștere. Inflație negativă cu creștere economică mare. Și atunci BNR a lăsat dobânda la 1,75%. Era clar că inflația va crește. S-a redus TVA, efectul a durat 12 luni. De aceea nu ne-am jucat cu dobânda de politică monetară.
Zamfir: Consecința care a fost?
Isărescu: Consecința a fost că nu s-a depreciat leul și nici nu s-a apreciat. Economia a crescut, n-a sugrumat-o banca națională. Inflația a explodat doar din cauza factorilor exogeni.
Daniel Zamfir încearcă să agite discuția, să nu-l lase pe Isărescu să vorbească precum de la pupitrul băncii centrale. Tăriceanu, președintele Senatului intervine și cere ca părțile să discute pe rând, fără să se întrerupă, și civilizat.
Zamfir adaugă că Isărescu a îndemnat românii, prin declarații, să contracteze credite, pentru că se vor scumpi. El arată că aceștia au luat însă credite și dobânzile au crescut ulterior.
Isărescu: ROBOR a crescut de la 0,7% la 3%. Este absolut normal, având în vedere că inflația a crescut de la 0,1% la 5,4%. Comparațiile se fac corect cu străinătatea.
Senatorul PNL Florin Cîțu întreabă de ce s-a schimbat limbajul BNR în comunicarea oficială în privința lichidității, de la gestionare fermă la gestionare adecvată.
Isărescu: Păstrarea de lichiditate în piață, și declarațiile mele că este riscant... Am trăit o perioadă în care am lăsat mai multă lichiditate în piață. Mesajul meu către bănci a fost că, atât timp cât vor fi condiții internaționale bune, vor avea lichiditate. Adică, atât timp cât nu apar presiuni asupra leului.
Despre cum se calculează ROBOR
C. P. Tăriceanu: Din câte am înțeles, practica stabilirii ROBOR este o sesiune de tranzacționare între bănci, în care băncile fac tranzacții, urmând ca, în cursul zilei, tranzacțiile să se facă la alte niveluri de dobândă. Partea neplăcută este că creditele sunt stabilite în funcție de acest ROBOR. Ați căutat și alte modalități de calcul al ROBOR?
Isărescu răspunde că în presă au apărut mai multe confuzii despre ROBOR: ROBOR este o piață interbancară, esențială pentru finanțe, economie, plata salariilor. De acolo se alimentează economia României. Cotațiile la 3 luni nu sunt false, sunt legate de operațiuni de piață. ROBOR funcționează din 1995. A apărut o directivă UE care a recomandat ca partea variabilă a dobânzii să fie legată de o dobândă variabilă de piață (...) Piața funcționează cel puțin 8 ore, există un fixing de 15 minute. România este una dintre puținele țări din Europa care se bazează pe cotații ferme, fiecare bancă cotează și pe stânga și pe dreapta.
Guvernatorul mai spune: BNR poate să regleze dobânzile în acest interval dintre 1,5 și 3,5% când apare presiune în piață valutară. De exemplu, a fost acest mini atac pe leu din ianuarie. Bineînțeles că a trebuit să luăm lichiditatea din piață, că nu putem să apărăm doar cu rezerva. Dar și când vinzi din rezervă nu vinzi pe nasturi, vinzi pe lei.
Președintele Senatului, Călin Popescu Tăriceanu, spune că este normal să fie adresate întrebări despre funcționarea pieței, din moment ce băncile din Europa au fost prinse cu manipularea indicatorilor similari. "Pe cei din Europa i-am prins cu degetul în clanță!". Tăriceanu cere lămuriri despre modul în care evoluează dobânzile din piață în afara procedurii de fixing.
Isărescu: În interbancar se bat băncile, cu mâna pe inimă spun și cu verificări, se bat pe o sutime (...) Cum să se ducă dobânda la 10%, când, dacă trece de 3,5%, îl sună dl Cinteză?! (directorul direcției de supraveghere din BNR - n.r.)
Guvernatorul explică faptul că referințele care s-au făcut în public, că dobânzile ROBOR la 3 și 6 luni sunt mai sus decât media zilnică a tranzacțiilor din piață, se datorează scadențelor la care se fac tranzacțiile în piață, băncile împrumutându-se între ele pe termene scurte. "Se iau cifre la o lună, o zi, și se compară cu cele la 3 și 6 luni. Sunt diferențe foarte mari. Și atunci întrebarea este de ce a luat ANPC (…) dobânda la 3 luni? S-a luat pe considerentul că este mai stabilă. Ea nu arată variațiile pe o săptămână, de la 1,5 la 3,5% într-o lună".
Zamfir citează dintr-un schimb de mailuri între trezorierii băncilor din toamna anului 2008, în care arată că Nicolae Cinteză, directorul direcției de supraveghere din BNR, a spus că va sancționa cu avertisment trezorierul RBS dacă va cota un nivel ridicat al ROBOR.
Isărescu spune că așa e și că nu e nicio problemă: Păi, Cinteză intervine și dacă dobânda ajunge la 4%, nu la 200%! Guvernatorul adaugă că în acel moment a fost un eșec al pieței și că BNR a intervenit pentru limitarea ROBOR peste dobânda Lombard.
Zamfir spune că BNR a plafonat, astfel, niște dobânzi, dar că s-a opus proiectului de plafonare a dobânzilor la credite impus de el.
Isărescu susține că lucrurile nu sunt comparabile.
Șerban Nicolae, PSD: Ce ar fi dacă ROBOR s-ar calcula strict la cotațiile de piață și nu în procedură de fixing? Dacă ROBOR ar fi calculat strict în funcție de cotațiile de la sfârșitul zilei, ROBOR ar putea să fie mai mic. Există un alt mecanism în care fluctuația dă și alte variante favorabile agenților economici și populației, sub indicatorii interbancari?
Isărescu: Exact la asta lucrăm și încearcă să se găsească o soluție. Lucrează domnul prim-viceguverantor cu echipa de la Finanțe (...) Pe bază de nas, nu se va ieși mai bine!
Isărescu: de fapt vreți dobânzi mici... nu se poate!
Isărescu: Dar eu vă zic ce vreți dvs., vreți dobânzi mai mici în piață! Nu se poate, adaugă Isărescu, dacă nu scad deficitul bugetar, deficitul extern și inflația.
Șerban Nicolae: Mi-aș dori ca lucrurile să fie adaptate României (...) Băncile care sunt acuzate incorect la noi, sunt aceleași care sunt amendate de Comisia Europeană. Dacă după fixing ROBOR e mai mare... mi-aș dori să fie, măcar o dată, și mai mic.
Isărescu: La asta se lucrează.
Șerban Nicoale: Dacă ne spuneați acum 2 săptămâni, eram mai liniștiți!
Isărescu: O să vedem ce iese din calculul respectiv... Dorința de scădere a dobânzilor, că în spate asta este, ROBOR nu poate să scadă dacă BNR nu scade dobânda cheie. Că facem din 10 bănci 7... variațiile vor fi atât de mici, încât în percepția populației nu cred că se va schimba ceva. Dacă reducem dobânda cheie, atunci da, că se reduce și ecartul de la 3,5%, să zicem că reducem la 2, coborară și ROBOR la maxim 3%. Dar noi putem să facem acest lucru când inflația este ridicată? Au apărut presiuni pe leu. Nu putem să intervenim riscând rezerva, ar fi extrem de periculos. Dumneavoastră vedeți dobânda ca o cauză, noi spunem că este un efect.
Tot Isărescu: Libor, în Anglia, sunt sute de bănci. Acolo se face așa - la cel nivel ați cota... lira? La noi nici nu se văd între ei.
Zamfir revine la episodul 2008 și adaugă că, în schimbul de mailuri, trezorierii vorbeau între ei să coteze doar pe principiul reciprocității, adică să mimeze tranzacțiile. "Oamenii se înțelegeau între ei din mailuri. Sunt lucruri reale!"
Isărescu: S-au apucat să cumpere toți valută, au rămas fără lei, și s-au pomenit noaptea că nu au bani. Știți ce înseamnă o poziție deschisă? Este dramatic! S-au apucat să vândă valuta în pierderea. Unora le-a venit mintea la cap, altul o ținte pe partea stângă în continuare. S-a făcut o cercetare și s-a constatat că n-au apucat să se carteleze.
Nicoale: Păi cui vindeau toți?
Isărescu: N-aveau bani!
Se lucrează la un nou ROBOR pentru credite
Florin Georgescu, prim-viceguvernator, spune că în acest moment se discută cu Ministerul Finanțelor ca rata ROBOR să se calculeze din tranzacțiile zilnice și să se facă o medie pe 3 luni a acestora, astfel încât să se aplatizeze. Astfel, Finanțele ar putea rupe taxa pe activele bancare de ROBOR.
"Totul pornește de la OUG 50, în care indicatorul de referință pentru determinarea ratelor de referință indicatorul ROBOR, fără să spună care. Bancherii au stabilit, în acord cu piața, că cel mai nimerit este acest ROBOR la 3 și 6 luni, pe bază de cotații. Evoluțiile au arătat că este bine să ne uităm și în alte zone. De aceea Comitetul Național de Stabilitate Macroeconomică analizează prin experții tehnici cum arată un ROBOR calculat pe bază de tranzacții, pe o întreagă perioadă, să spunem 3 luni, dar se pot alege și altele, care să reflecte mai transparent, mai obiectiv, pe tranzacții obiective, și care să fie baza de calcul pentru perioada următoare. Asta se întâmplă acum. S-ar putea să iasă în jurul cotațiilor, mai mic, mai mare, dar oricum vorbim de un indicator care aplatizează și perioadele de excedent și de deficit de lichiditate și creează o medie pe o perioadă mai reprezentativă de timp, să spunem 3 luni. Deci se lucrează la acest obiectiv, cu Executivul sunt întâlniri de lucru zilnice, urmând ca la următoarea întâlnire ale CNSM să se prezinte concluziile privind oportunitatea eventuală a amendării modului de calcul al ROBOR și, implicit, ruperea taxei pe active de ROBOR. Este o consecință a acestui demers. Ce se întâmplă în cadrul fiscal este atribuția Guvernului mai departe".
Isărescu: Această chestiune trebuie discutată cu Consiliul Concurenței și cu Autoritatea Națională pentru Protecția Consumatorilor.
Tăriceanu se leagă de declarația guvernatorului privind deficitul bugetar și spune că este nevoie de creșterea nivelului de trai astfel încât românii să nu mai plece din țară.
Isărescu spune că înțelege că este dificil la guvernare, dar că este nevoie de dozaj: "OUG 114 e cel puțin o nereușită, e un impozit pe politica monetară, ne leagă de mâini. La un atac asupra leului, noi ce facem?! Dacă mărim dobânda, omorâm băncile!"
Zamfir acuză BNR că nu a ratat aproape de fiecare dată ținta de inflație și spune că se bazează pe datele oficiale.
Guvernatorul neagă. Se naște o discuție confuză. Zamfir se referă la inflația medie anuală care, într-adevăr, a fost mai mereu în afara țintei BNR, în timp ce oficialii băncii centrale se referă la rata anuală a inflației calculată decembrie la decembrie.
Liviu Voinea, viceguvernator: Anul trecut a fost excepțional din punct de vedere al profitabilității băncilor din România. Situația nu se va mai repeta, spune oficialul BNR, în condițiile în care băncile nu vor mai înregistra venituri din curățarea bilanțurilor de credite neperformante (și eliberarea de provizioane), din moment ce au ajuns la un nivel apropiat de cel al mediei europene.
Florin Cîțu: Ce se va întâmpla cu cei care economisesc dacă se plafonează dobânzile?
Isărescu: Taxarea activelor și mai ales taxarea activelor la grămadă – în activele bancare se regăsesc și rezervele minime obligatorii, pe care băncile le fac la BNR să păstreze un minim de lichiditate, pentru că prin bănci se fac plățile în economie. S-a pus taxă foarte mare și pe titluri de stat, adică împrumuturile pe care le ia statul român. Și pe Prima Casă, de exemplu. Între propunerile BNR de îmbunătățire este nu numai dezlegarea de ROBOR, dar și scoaterea cel puțin a acestor trei active din procesul de taxare. Ordonanța 114 așa cum este descurajează creditarea, va descuraja și mai mult ratele la depozite.
Guvernatorul mai susține că raportul credite/depozite a ajuns la sub 80%, de la nivelurile ridicate din perioada anterioară de boom, pe fondul intermedierii financiare reduse. Ce se poate întâmpla, spune Isărescu, este că băncile ar putea trimite la plimbare deponenții, că nu au ce face cu banii.
Tăriceanu susține că bancherii i-au dezvăluit că se așteptau la o taxare suplimentară a profitului - „Am discutat cu o serie de reprezentanți din mediul bancar și, spre surprinderea mea, ei mi-au spus așa: că se așteptau să se pună o taxă, pentru că în toate țările din Europa Occidentală s-a pus așa ceva. Sigur că poate formula legării de ROBOR și includerea activelor de care menționați nu este de dorit. De ce? Pentru că afectează și depunerile populație, fie titlurile. Dar cred că ceva trebuie făcut”.
Șerban Nicolae: Poate că în lege o să introducem și un mecansim de sesizare din oficiu prin care BNR să aducă la cunoștință dacă există blocaje sau vulnerabilități economice, astfel încât Parlamentul să poată interveni prompt.
Amintiri din 2000
Zamfir: În perioada în care erați prim-ministru, Guvernul s-a împrumutat de la SOV Invest? Vă spun că v-ați împrumutat un miliard de dolari. Zamfir spune că în perioada 26.01-26.05 2000 SOV invest (schema de fraudă a lui Sorin Ovidiu Vântu, falimentară, n.red.) a făcut plasamente în titluri de stat.
Isărescu, după o perioadă de confuzie în sala de ședințe: Probabil că a cumpărat titluri de stat. Păi titlurile se vând.
O să fac un efort să vin în fața dumneavoastră să vă vorbesc și despre anul 2000, dacă vreți, mai spune Isărescu.
Intervine și Tăriceanu, care-i spune lui Zamfir să nu facă titluri de presă, că titluri de stat poate să cumpere oricine pe o piață liberă.
Liviu Voinea citește din tema specială a ultimului Raport privind stabilitatea financiară cu privire la intermedierea financiară și modelul de funcționare a băncilor din România.
Florin Georgescu: Avem de a face cu două familii de discuții: o dată ROBOR, despre care guvernanții spun că voi, băncile, exagerați și vin eu cu o taxă. (Apoi este) Misiunea Finanțelor de a aplica o politică acolo unde rentabilitățile sunt exagerate.
Georgescu: Intermedierea financiară, deși este redusă, rentabilitatea băncilor a fost ridicată în 2018, deoarece au redus provizioanele. S-a îmbunătățit riscul și Guvernul a intervenit și le-a limitat posibilitatea de a introduce pe provizioane credite care s-au depreciat calitativ.
Spre deosebire de unele state europene, cel român a permis să deducă integral provizioanele, explică Georgescu. E o cheltuială obiectivă, deși vine după o decizie subiectivă, că tu ai dat creditul. Statul a fost friendly. Aveam nevoie de capital bancar, să nu fugă băncile după Acordul de la Viena. Apoi lucrurile s-au stabilizat la alt palier. Și băncile când s-a tras linie și s-a văzut că sunt subcapitalizate au venit cu 4 miliarde de euro, bani fresh.
Acum, băncile nu mai atâtea provizioane, pentru că nu mai au atâtea credite neperformante, au vândut credite neperformante. Sectorul bancar mai are venituri mari din dobânzi - sunt marje destul de mari. Anul trecut, la lei, populație, marja era 7 pp la populație și 3 la firme.
Avem o problemă structurală majoră. Market failure, spune Georgescu. Sunt decapitalizate firmele, domnilor senatori, există indisciplină fiscală și de plăți. Lipsesc 154 de miliarde de lei față de capitalul reglementat. Au și datorii mai mari decât activele, capitalul a fost de mult consumat prin pierderi și datorii exagerate. Există un număr substanțial de firme care n-au capital, dar au credite de la acționari, care n-au încredere să-l convertească din cauza condițiilor din economie, adaugă Georgescu. "Circa 70% dintre bani sunt acolo, în firme, dar nu în contul în care trebuie, sunt mai jos".
37% dintre angajați au salariul minim. 92% aveau un salariu de sub 1.000 de euro. Și numai 2% au peste 2.000 de euro. Aceste cifre explică de ce românii nu pot lua prea multe credite, spune Georgescu.
Prim-viceguvernatorul BNR mai arată că banca centrală a semnalat de mult timp problemele de decapitalizare a firmelor. În opinia sa, intermedierea financiară se poate dinamiza: Am văzut că principalul partid de guvernământ are în obiective, în programul de guvernare, și îmbunătățirea regimului fiscal.
A doua problemă a acestei țări, spune Georgescu, este că la 26% venituri fiscale în PIB nu poți să ajungi în zona euro.
Tăriceanu intervine și semnalează, optimist, că anul acesta se va ajunge la cel puțin 28% din PIB grație bugetului de anul acesta
"Da, dar trebuie cel puțin 35%, dacă nu 41%, domnule președinte al Senatului", spune Georgescu.
Previzibil, ca și cu alt ocazii, prim-viceguvernatorul reia pledoaria pentru introducerea impozitării progresive a veniturilor în locul cotei unice. Tăriceanu, în mandatul căruia a fost introdusă cota unică, rememorează cu nostalgie certurile purtate și în trecut pe această temă cu Florin Georgescu.
Amintirile președintelui Senatului se mută către bunicul său, care îl aștepta pe generalul De Gaulle în România, sperând că, dacă vine De Gaulle, vin și americanii și economia va fi finanțată. Tăriceanu trece apoi la meditații despre posibilitatea de finanțare într-o economie ca a noastră: "Cum facem ca să schimbăm puțin comportamentul acesta în care băncile să finanțeze mai mult și economia reală, nu preponderent titluri de stat".
Prim-viceguvernatorul Florin Georgescu îi dă dreptate întru totul, amintindu-i însă că o comparație cu perioada în care a trăit bunicul său nu este potrivită. "Dacă ne uităm istoric, microîntreprinderile și IMM-urile sunt cele care au creat cele mai multe împrumuturi neperformante băncilor. Nu se poate să iei bani și să nu-i dai înapoi. La noi, nu s-a reușit înlocuirea disciplinei de plan din comunism cu disciplina de plăți"
"Și băncile va trebui să se întoarcă cu fața spre economie, dar și decidenții să îmbunătățească legislația fiscală, contabilă. Inclusiv prin ce spune domnul Tăriceanu că e obsesia mea cu IVG (impozitul pe venitul global). Toți susținătorii cotei unice din lume au admis că nu funcționează", spune Georgescu.
Tăriceanu începe să depene amintiri și povestește că ideea cotei unice a fost mult mai veche, existând o propunere venită din Ministerul Finanțelor, condus pe atunci de Mihai Tănăsescu, făcută pentru Ion Iliescu, care avea însă și o observație negativă: nu se recomandă din punct de vedere politic.
Discuțiile continuă pe tema cotei unice. Florin Georgescu își amintește că, la introducerea acesteia, "de la o medie de 23% a cotei de impozitare, s-a ajuns la 16%, ceea ce a fost benefic pentru veniturile nete ale oamenilor, dar s-a desființat globalizarea și nu se mai știe nimic despre cine și ce venituri are".
Senatorul Daniel Zamfir se arată exasperat de mutarea discuției în această zonă.
Senatorul PSD Șerban Nicolae reinvită la înțelegere și găsirea de soluții.
Florin Georgescu: "Este printre discuțiile grupului de lucru felul în care poate adresa Guvernul, prin soluții fiscale, problema diferenței mari dintre dobânzile la credite și dobânzile la depozite."
Daniel Dăianu cere dreptul la intervenție. Atrage atenția că în ultimii ani a avut loc o de-euroizare a economiei, o creștere a importanței leului în economie. O economie puternică nu poate exista cu o monedă slabă, spune Dăianu. Or, cu deficite mari nu ai cum să eviți o presiune pe moneda națională.
Dăianu subliniază că BNR trebuie să-și atingă ținta de inflație, dar mai există încă o țintă de care BNR trebuie să țină cont, astfel încât să nu afecteze stabilitatea financiară. "În vara anului trecut au fost voci care ne cereau să creștem rata de politică monetară, dar nu se putea să nu ne gândim la stabilitatea financiară. Unde s-ar fi dus ROBOR dacă creșteam rata de politică monetară la 4%?", spune Dăianu. În opinia sa, creșterea intermedierii financiare trebuie să fie o obsesie pentru banca centrală, dar și pentru alți decidenți.
Senatorul Daniel Zamfir spune că avea "mari așteptări de la guvernatorul BNR să pună la masă pe toată lumea ca să dezvoltăm această țară".
La finalul discuțiilor, Isărescu a primit din partea lui Daniel Zamfir cartea "România sub teroare bancară" (GALERIE FOTO).
